НАШИ ДРУЗЬЯ!!!
Шевроны КВ Analysis Шевроны ВВУЗов ВС РФ Атрибуты государственной власти Нашивки спецподразделений

КОЛЛЕКЦИОНЕР БЕЛАРУСИ. Форум для любителей коллекционирования!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » КОЛЛЕКЦИОНЕР БЕЛАРУСИ. Форум для любителей коллекционирования! » Униформа Российской Императорской армии » Забытая униформа казачьих полков и казачьих батарей. Часть I.


Забытая униформа казачьих полков и казачьих батарей. Часть I.

Сообщений 1 страница 30 из 133

1

Донское казачье войско.

Знамя пожалованное Донскому
  Войску 15 февраля 1800 года.

       http://images.vfl.ru/ii/1628793523/651281ac/35479655_s.jpg

Отредактировано Antik (12.08.2021 21:39:36)

2

Форма казачьих полков Донского казачьего войска 1801-1900 годы.

                Страница 1.                     Страница 2.                      Страница 3.                             
        http://images.vfl.ru/ii/1629800412/cd127666/35606559_s.jpg     http://images.vfl.ru/ii/1629906033/2cdeeba1/35624121_s.jpg      http://images.vfl.ru/ii/1629907526/0f1ebd5a/35624368_s.jpg

                Страница 4.                      Страница 5.                      Страница 6.

         http://images.vfl.ru/ii/1629904993/43f00f4c/35623967_s.jpg     http://images.vfl.ru/ii/1629807631/c5d7190c/35608418_s.jpg     http://images.vfl.ru/ii/1629902202/13af098d/35623400_s.jpg

                 Страница 7.                     Страница 8.                       Страница 9.

         http://images.vfl.ru/ii/1630169450/49e3ce48/35660536_s.jpg     http://images.vfl.ru/ii/1637678602/2dd2d96c/36806501_s.jpg     http://images.vfl.ru/ii/1637754741/4e8fa0f9/36817701_s.jpg

                 Страница 10.                   Страница 11.                    Страница 12.

         http://images.vfl.ru/ii/1634701849/4f16638e/36331619_s.jpg     http://images.vfl.ru/ii/1630693310/828473ad/35728691_s.jpg     http://images.vfl.ru/ii/1631175329/3206253d/35792219_s.jpg

Продолжение в "Пост 6".

Отредактировано Antik (24.11.2021 15:08:26)

3

Antik
Добрый  день. Благодарю  Вас ,что поднимаете  вопросы,по  которым,казалось  бы ,всё было понятно.

1.Как ,например,про  разноцветные лампасы в разных полках Донского Войска на службе..Действительно,так написано у Висковатова.Но,прошу отметить,что написано это про нижних чинов.У них есть разница между  домашней одеждой (выкладки у всех красные) и в полковой(установленного для полка цвета). Но ведь про офицеров написано,что в домашнем быту и на службе у них форма без различий. Так как это должно было регулироваться Войсковым Атаманом,полагаю ,что и для нижних чинов,постоянно переходящих из полка в полк ,это цветное безобразие должно было кончиться очень скоро,например с введением полковых номеров на погоны.

2.Прошу как-то обозначить,что у урядников  и офицеров на службе полагались шпоры ,как отличие чина-звания.

3.Вижу,что введенные в 1809 году серебряные плечевые шнуры на мундирах казачьих офицеров и генералов ,Вы изобразили как некие плетеные в косичку  погончики,тогда как это были  серебряные шнуры, "свитые вдвое, на подобiе жгута ".Я долго рассматривал их на рисунках Висковатова и на картинах того времени( они присутствуют только у генерала Платова ).Как я  понимаю,были они именно  свиты из канительного шнура, подобного тому ,из чего делали бахрому на генеральских эполетах. Была ли у них пуговица -не видно,похоже,что   не было.

http://forumupload.ru/uploads/0010/69/6a/541/t260814.jpg
http://forumupload.ru/uploads/0010/69/6a/541/t73171.jpg
http://forumupload.ru/uploads/0010/69/6a/541/t23646.jpg

4.Действительно ли,что в 1801-9 годах были в Донском Войске приказные?Если да,то подскажите источник. Я нашел первое упоминание о приказных в 1835 году,с объяснением,кто это такой( помощник урядника).И с разъяснением,какое у них отличие в форме от рядовых казаков.Поэтому,похоже ,что до этого такого звания не было.
5.Полагаю.что было бы необходимо показать на планшете с нижними чинами введенный  для казаков погон ,отдельно,как элемент формы. Чтобы было лучше видно,что края его не параллельны,а сужаются к пуговице,как было принято во всей Русской армии(Длина погона - 3 1/4; ширина его у плеча - 1, ширина у пуговицы - 3/4 вершка.) . Погоны с параллельными сторонами будут введены только в 1818 году и описание их дано  в форме гренадерской пехоты.

Отредактировано VadimS (25.08.2021 13:12:58)

4

VadimS

Вадим здравствуйте.
1. Вы немного поторопились, дождитесь планшет на странице №6 и получите ответ на
первый вопрос. «Цветное безобразие» это не для красоты и имело значимое практическое
значение в управлении частями.
2. Отличие по чинам-званиям  по шпорам, обозначены, но только на сапогах поверх шаровар.
Показать шпоры на сапогах под шароварами не представляется возможным и не нужно, всё есть
в описании.
3. Публиковать чёрно-белый портрет графа Платова, работы Эдварда Орме в 1814 году
некорректно, потому что это копия работы А. О. Орловского «Портрет М. И. Платова 1812-1813 г.»,
а на нём, не то что пуговицы, там генеральское шитьё показано приблизительно. Посмотрите ещё раз
у Висковатова. «Жгутообразные шнуры» (так в источнике) были не только у казаков, там и пуговицы
увидите. Кроме того, лишать генералов и офицеров того, что есть на погонах нижних чинов (пуговицы),
несправедливо.

http://images.vfl.ru/ii/1629897409/abba95df/35622209_s.jpg

4. Приказные в 1801-1809 г.г. были, но без знаков различия. Они и доводили распоряжения, приказы
(отсюда и термин-приказный) урядников, при необходимости, до подчинённых. О знаках различия
приказных речь впереди.
5. Погоны будут далее, с введёнными хронологически, просечными цифровыми шифровками.
6. Ещё не вечер, всё ещё только начинается!   

Отредактировано Antik (25.08.2021 16:31:14)

5

Antik,насчет пуговицы -не суть,я просто написал ,что ее не вижу. Но на моём рисунке  офицерского шнура я ее ведь нарисовал. А вот форму шнуров очень хорошо видно на рисунках Висковатова- это,в полном соответствии с описанием,сложенная вдвое и скрученная  канительная "веревка",а не плоский плетеный погончик.Можете дать крупно рисунок Вашего варианта шнура?Думаю,что он  изображен неверно. Носили их очень недолго ,рисунков крупных нет,поэтому крайне важно разобраться,и изобразить  правильно.

Кстати,а у кого еще были в это время жгутообразные шнуры?

Про приказных- есть и другие варианты происхождения этого звания. Но,если Вы считаете,что звание существовало уже в эти годы,прошу указать источник информации,для меня это важно.

6

Продолжение.

           Страница 13.                    Страница 14.                        Страница 15.   

   http://images.vfl.ru/ii/1631897172/d26734e9/35902105_s.jpg       http://images.vfl.ru/ii/1640601833/08aff738/37292315_s.jpg       http://images.vfl.ru/ii/1631897353/4f496243/35902137_s.jpg

            Страница 16.                    Страница 17.                      Страница 18.

   http://images.vfl.ru/ii/1632187462/f166893f/35941301_s.jpg       http://images.vfl.ru/ii/1640600048/2d4092e5/37291980_s.jpg       http://images.vfl.ru/ii/1632857325/5c17fa31/36051883_s.jpg

            Страница 19.                    Страница 20.                    Страница 21.

   http://images.vfl.ru/ii/1634899569/334612f2/36368915_s.jpg        http://images.vfl.ru/ii/1641296585/71d09c6a/37390675_s.jpg       http://images.vfl.ru/ii/1642351087/2ac55735/37565321_s.jpg

            Страница 22.                   Страница 23.                     Страница 24.

   http://images.vfl.ru/ii/1634295710/a6915a79/36270038_s.jpg      http://images.vfl.ru/ii/1634789553/d687ee18/36348638_s.jpg        http://images.vfl.ru/ii/1634725205/f558f719/36336644_s.jpg

Продолжение в "Пост 12".

Отредактировано Antik (16.01.2022 19:39:22)

7

Antik,доброго времени суток. Хотел бы отметить интересную деталь в казачьей униформе,которую не показал Висковатов ни в своих рисунках ,ни в описаниях. Но которая явно существовала во время Отечественной войны 1812 года и во время Заграничного похода Русской Армии. Я хочу сказать о фуражных шапках,которые присутствуют на многих рисунках ,картинах отечественных художников и иностранцев,которые видели казаков на пути в Париж. У донских казаков это высокая шапка ,с красным околышем(у Атаманцев светло-синим) ,козырьком и заваленной назад высокой тульей. Фуражная шапка у кавалеристов,постоянно заготовляющих фураж коням ,обязательно должна была быть,фуражироваться в парадной высокой шапке с этишкетами тяжело. Но ,судя по всему ,в этих шапках казаки и шли в бой.Придя из Заграничного похода  фуражные шапки ,видимо ,отменили и ввели привычные нам фуражки.
Появились фуражные шапки такого рода в Армии ,я думаю,в 1809 году ,как фуражные шапки для нестроевых чинов и фурлейта(обоза) и отменены были в 1811.(Рисунки Висковатова ниже) А вот у казаков задержались,и в них они дошли до Парижа. Только обозным полагалось набивать тулью сеном ,чтобы держала форму. А у казаков она свободно заваливалась назад.
Конечно,показывать или нет такую деталь-Ваше дело. Ну а я покажу тем,кто не видел.
http://forumupload.ru/uploads/0010/69/6a/541/t959969.jpg
http://forumupload.ru/uploads/0010/69/6a/541/t480192.jpg

Отредактировано VadimS (05.09.2021 00:26:41)

8

Antik
Хочу отметить по 10 странице. Шинели со стоячими воротниками в Русской Армии никогда не обшивались галуном по воротнику. На некоторых шинелях были серые воротники с цветными клапанами ,в других частях цветные воротники без  клапанов . Но галунов не было. Казачьи шинели в Донском Войске указано было иметь с синим  воротником.  А у  урядников, писарей и лекарских учеников  по воротнику и обшлагам,в отличие от казаков, серебряный галун-НА МУНДИРАХ.
Отличие унтер-офицерского чина  на шапке,при нахождении в шинели,видимо,считали достаточным.

По холодному оружию- Кроме легкокавалерийских  сабель разрешалось уже иметь шашки  ,и в 1835 году это ,скорее всего,были шашки по типу кавказских(полки Донского Войска постоянно выполняли боевые задачи на Кавказе),либо те шашки,которые были утверждены для всех Казачьих Войск в 1838 году,а применялись и разрабатывались раньше.  А на рисунках казаки с шашками образца 1881 года,которых еще не существовало.Это очень заметно.Шашки обр 1838 года отличались большей кривизной клинка, другим металлическим прибором рукояти и ножен.В навершии рукояти не предусматривалось отверстие для темляка- темляк повязывался  просто вокруг рукояти. Существовало отличие между эфесом офицерской и казачьей шашки. Они стояли на вооружении до принятия следующих шашек в 1881 году,а реально-и больше. Золотое революционное оружие маршала Буденного было сделано по типу шашки 1838 года(либо переделано из неё).
http://forumupload.ru/uploads/0010/69/6a/541/t193354.jpg
http://forumupload.ru/uploads/0010/69/6a/541/t507098.jpg

Отредактировано VadimS (20.09.2021 19:21:09)

9

VadimS

1.В курсе я про эти фуражные шапки и рисунков много видел, положены они были нестроевым обозникам,
которым даже оружие не выдавали. То что их носили неофициально, действительно есть на рисунках
того времени, но нет в приказах. Поэтому и не показал.

http://images.vfl.ru/ii/1630831611/0666a5fe/35741685_s.jpg      http://images.vfl.ru/ii/1630831638/0c118216/35741692_s.jpg

2.О галуне на воротнике шинели.

«Отличие унтер-офицерского чина  на шапке, при нахождении в шинели, видимо, считали достаточным»

-а как быть с достаточностью, при форме в шинели и фуражке без козырька,
или надетом на строевую шапку клеёнчатом чехле в походе, или, не дай Бог!,
война зимой, как в 1812 г.?
Поэтому у меня, на всякий случай, два варианта, с галуном и без, какой
хотите такой и выбирайте.

3. Изменения в форму казаков вносили подобно изменения проведённым
ранее в лёгкой кавалерии-(гусары, уланы). Гусары эполет не имели, а если
посмотреть на эполеты улан, то можно заметить, что поле и корешок по
цвету металлического прибора (не цветной). Это возможно только при
использовании «рогожки». Подобно уланским, казачьи эполеты мною и сделаны.
В гвардии  по краям эполета, кроме «рогожки», ещё галун по цвету металли-
ческого прибора был нашит.

4. По мнению Кулинского шашки состояли на вооружении у казаков  раньше
1835 г и отличались большим разнообразием в материале изготовления, приборе,
форме, отделке и кривизной. Шашка заказывалась или подбиралась «под руку».
Быть рукояти шашки «ушастой» иметь или не иметь отверстие под темляк,
в условиях кустарного производства, решали изготовитель и покупатель.
Подскажите пожалуйста, как Вы определили большую (меньшую) кривизну
клинка при ракурсе в 3/4.

Я же хронологически не дошёл до шашки обр. 1838 г. но критику авансом огрёб,
а там не только шашка но и форма другая.

http://images.vfl.ru/ii/1630834217/a4bbe379/35742199_s.png

5. Последнее. Утверждать что-то однозначно, через 200 лет, при отсутствии
документов, наличии разночтений в тексте и в изображениях, в гигантской
работе Висковатова, по моему, опрометчиво, чего я и не делаю.

Отредактировано Antik (05.09.2021 20:05:07)

10

Antik
Шапки, эполеты, ладно, спасибо, что натолкнули на мысль, попробую поискать и поспрашивать. Галун на шинели, если предлагаете выбирать, выбираю без галуна.Не носили галун у-о ни в гвардии, ни в армии.
Как я понял, с офицерскими шнурами  я Вас тоже не убедил и Вы оставили плетеные, а не скрученные.
Но шашки, из всего разнообразия Вы выбрали именно шашки обр1881. Кривизна ладно, но прибор, рукоять, темляк! Темляк в то время на всем оружии повязывали на эфес, отверстий для темляка на эфесе ещё не придумали. На кавказских шашках этот способ таким и остался.

Отредактировано VadimS (08.09.2021 18:28:51)

11

VadimS
Как я мог выбрать шашку 1881 г. в 1835 году при всём их неограниченном разнообразии?
"Дырку" природа придумала и очень, очень даже давно. Под пуговицу и нагайку придумали
а под темляк-нет?
Если есть возможность, поспрашивайте заодно, были ли знаки различия на воротнике
мундира у старших урядников, в отличие от урядников на то время. Вариант есть, но не уверен.

Отредактировано Antik (07.09.2021 22:31:21)

12

Продолжение.

                Страница 25.                    Страница 26.                  Страница 27.

         http://images.vfl.ru/ii/1634883513/9821ac4c/36364803_s.jpg     http://images.vfl.ru/ii/1634996976/8a3f2993/36383178_s.jpg     http://images.vfl.ru/ii/1636793747/ab0cc17f/36668262_s.jpg

                 Страница 28.                   Страница 29.

         http://images.vfl.ru/ii/1638107920/4c839e17/36869039_s.jpg     http://images.vfl.ru/ii/1637161968/154ec8e6/36728068_s.jpg

Отредактировано Antik (28.11.2021 16:59:27)

13

Приветствую. А что это за эполет с 4 звездочками на стр.9 и 12? Если подъесаул, то этот чин появился только в 1884 году. ПСЗРИ №1805 от 12 февраля 1828 года
https://forumupload.ru/uploads/0010/69/6a/636/799099.gif

Отредактировано JohnDimmon (08.09.2021 03:26:52)

14

JohnDimmon

Вы правы, по инерции зафитилил, много работы, сегодня же исправлю. Спасибо.

Отредактировано Antik (08.09.2021 14:17:01)

15

Antik, спасибо Вам за очень интересный и полезный труд

16

Antik написал(а):

VadimS
Как я мог выбрать шашку 1881 г. в 1835 году при всём их неограниченном разнообразии?
"Дырку" природа придумала и очень, очень даже давно. Под пуговицу и нагайку придумали
а под темляк-нет?
Если есть возможность, поспрашивайте заодно, были ли знаки различия на воротнике
мундира у старших урядников, в отличие от урядников на то время. Вариант есть, но не уверен.

Отредактировано Antik (Вчера 20:31:21)

На  первую половину  19 века  форма в разных Войсках была разная. И знаки различия отчасти,тоже .Офицеры Уральского,например,войска серебряные жгуты носили года до 1817,кажется. А отличия на воротнике между ст.урядником и урядником(обшивка галуном по всему периметру или только сверху) было только в Сибирском Казачьем Войске.

Отредактировано VadimS (08.09.2021 18:31:01)

17

VadimS

Я понял, спасибо, значит продолжаем.

18

По поводу цвета номеров полков на погонах казаков 1835 г. стр.10 вот что нашел ПСЗРИ №8163 от 26 мая 1835 года
https://forumupload.ru/uploads/0010/69/6a/636/94768.gif

В новой редакции стр.12 эполет 49-го полка с двумя звездочками тоже не мог иметь место быть: хорунжие носили 1 звездочку, сотники - 3 звездочки, есаулы - эполеты без оных.

Отредактировано JohnDimmon (08.09.2021 19:08:59)

19

JohnDimmon

До какого года хорунжие носили одну звёздочку?

20

Хорунжие соответствовали армейским прапорщикам и они носили 1 звездочку до 1884 года, когда их повысили до XII класса по Табели о рангах и уравняли с подпоручиками.

Тогда же ввели новый чин подъесаула с 4 звездочками, аналогично штабс-капитану. Был отменен в казачьих войсках чин подполковника, вместо него на ступень подняли чин войскового старшины. До 1884 года войсковые старшины соответствовали армейскому чину майора и на штаб-офицерских эполетах и погонах носили 2 звездочки. С 1884 года они были уравнены уже с  армейскими подполковниками и стали носить 3 звездочки.

Отредактировано JohnDimmon (08.09.2021 22:38:20)

21

Дополнена и исправлена Стр. 10, исправлена Стр. 13.

22

Никак не могу понять про фуражки описанные в "Положение об управлении  Донского войска" (1835). Там написано про прорезные на алом сукне номера полков. Висковатов оттуда же цитирует про синего сукна фуражки с выкладкой и выпушкой по образцу воротников. Что есть выкладка на фуражке я узнать не смог. И тут непонятно про номер полка, на красном околыше алый номер явно не будет виден, может околыш тоже был синий, как и тулья и только выпушка красная... Непонятно
https://forumupload.ru/uploads/0010/69/6a/636/605175.jpg https://forumupload.ru/uploads/0010/69/6a/636/565668.gif

23

Выкладка – отрезок прямоугольной или фигурной суконной или др. ткани, шириной 1 вершок (44.45 мм.),
с прострочкой по краям, шириной в 1 линию (2.54 мм.). Нашиваемой по боковым швам шаровар, лосин,
пантолон, а также, околыш головных уборов.
Термин "лампас"  (Lampase), заимствован позже, из французского (или немецкого) языка и как правило
двурядный, с выпушкой между рядами.

Отредактировано Antik (11.09.2021 09:51:14)

24

http://www.reenactor.ru/index.php?showt … try1033431
По ссылке-запустил обсуждение офицерских эполет и плечевых шнуров на сайте реконструкторов.

Отредактировано VadimS (14.09.2021 19:42:53)

25

VadimS написал(а):

в 1835 году это ,скорее всего,были шашки по типу кавказских

Шашка азиатского образца 1834г
http://forumupload.ru/uploads/0010/69/6a/610/t232761.jpg

Отредактировано Игорь 23 (19.09.2021 15:29:20)

26

Добавил Стр. 17.

27

Antik,добрый день!Нашли ли Вы дату,с которой казачьим урядникам полагались знаки различия на погоны,нашивки  ,как у унтер-офицеров регулярных войск?
Висковатов ,совершенно справедливо,ничего не написал об этом в описаниях 1843 года,потому ,что те приказы предназначались регулярным воинским частям.И то,не всё было понятно,можно ли было носить нашивки другим ,не указанным в приказе.
И вот,практически  ,через год ,разъяснения вышли.Высочайший указ ПСЗРИ 17798 от 4 апреля 1844 года,объявленный в приказе  Военного министра № 41 от 04.04.1844.
В этом Указе ,в разрешение возникших вопросов ,определяется,кому из неуказанных год назад унтер-офицеров и им равным носить какие нашивки на погонах.
В последнем 4 пункте этого Указа конкретно написано: Строевым и нестроевым нижним чинам иррегулярных войск ПРИСВОИТЬ нашивки по образцу таковых же чинов регулярных войск.Только тем,которым положены погоны и эполеты.( потому что некоторые носили плечевые шнуры с гомбочками).
Полагаю,что это и есть дата введения нашивок по званиям нижних чинов в Казачьих войсках.

http://forumupload.ru/uploads/0010/69/6a/541/t108916.jpg

Отредактировано VadimS (21.09.2021 17:49:58)

28

VadimS

Спасибо, давно ищу этот материал, интересно что нет полного описания и размеров погон нижних чинов,
на 1843-1844годы. Неизвестно, когда хронологически, были введены звания - вахмистр, старший урядник,
урядник. Пробовал определить размеры по имеющимся  рисункам обмером, но рисунки не точны, их нельзя
привести к общему масштабу. Одни догадки. За информацию о дате большое спасибо.

Отредактировано Antik (22.09.2021 18:43:31)

29

Да,действительно ,со временем введения званий нижних чинов у казаков-беда. Думаю,что . до введения  нашивок по званиям  просто существовала категория -урядник . А старший(взводный) урядник и вахмистр -это были должности,а не звания.,не  имеющие отличий между собой (кроме СибКВ). Что не удивительно,совсем незадолго до этого  и офицеры не имели знаков различий персональных чинов.Но это догадки.

С введением нашивок званий ,для соответствия званиям регулярной кавалерии :Старший вахмистр -старший вахмистр,младший вахмистр- старший урядник,унтер-офицер- младший урядник,ефрейтор-приказный.И так было до введения одного звания вахмистр в регулярной кавалерии,очень нескоро,дату не помню. По крайней мере в штатах казачьих полков 1876 года звания именно такие пока.

Размеры погон- а почему Вы думаете,что размер погон менялся в эти годы?  Вввели погоны с параллельными сторонами в 1818году, размеры погон указывает Висковатов в форме гренадерской пехоты :

"23 Августа 1818 - нижнимъ строевымъ чинамъ Гренадерскихъ полковъ повелено иметь погоны, на мундирахъ и шинеляхъ: длиною - по плечу, а шириною - въ 1 1/4 вершка; по прежнему желтаго цвета, съ курсивною буквою наименованія полка, величиною въ 1 вершокъ, вырезанною въ полувершке отъ нижняго края погона и подложенною краснымъ сукномъ, затаченнымъ по краямъ прореза."

Далее в описаниях формы  всех войск ссылаются именно на это описание.Думаю.что в 1843-44 погоны те же самые.

Отредактировано VadimS (23.09.2021 22:22:15)

30

VadimS

Размеры погон- а почему Вы думаете,что размер погон менялся в эти годы?

Потому что я всё таки нашёл способ определить размеры погон НЧ обр. 1844 года. На днях покажу.


Вы здесь » КОЛЛЕКЦИОНЕР БЕЛАРУСИ. Форум для любителей коллекционирования! » Униформа Российской Императорской армии » Забытая униформа казачьих полков и казачьих батарей. Часть I.